CENTRO STUDI E RICERCHE COIRAG

 

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8. Intervista a Jaime Ondarza Linares Presidente CATG di Renato de Polo

Com'è sorta la vostra Associazione, da un punto di vista storico?

Quando tornai da Londra, dopo il mio training in Gruppoanalisi 1965 - 1966 nel Maudsley Institue of Psychiatry Full-time Tyson West 2 Group-Psychotherapy Service, Supervisore Dottor Bob Hobson, incominciai a lavorare con i gruppi nella Clinica delle Malattie Nervose e Mentali dell’Università di Roma.

Avviai il primo gruppo terapeutico storico nell’Ambulatorio di questa Clinica. In quel momento il lavoro nei gruppi, almeno a Roma, era pressoché sconosciuto. Incominciai anche a lavorare nel primo C.I.M. che nacque a Roma in via Sabrata. Anche là introdussi la psicoterapia di gruppo ad orientamento analitico. Fecero seguito altri gruppi di psicoterapia nell’ambito del Servizio di Psicoterapia diretto dal Professor G. F. Tedeschi sempre nella Clinica delle Malattie Nervose e Mentali della Università di Roma. In seguito al crescente interesse di psichiatri e psicologi si decise di formare un gruppo di training in gruppoanalisi.
Nacque così un gruppo di psichiatri e psicologi che continuò per più di cinque anni dal 1967 al 1971. Ci riunivamo una volta alla settimana per una ora e mezza in via della Consulta 50 a Roma.

Era un gruppo terapeutico?

Sì era un gruppo terapeutico di personale gruppoanalisi di colleghi che però avevano interesse ad una formazione gruppoanalitica. Ovviamente l’inizio fu abbastanza difficile perché alcune persone si frequentavano come colleghi, non fu facile lavorare su fantasmi istituzionali interni ed esterni. In un secondo tempo incominciammo l’attività didattica propriamente tale con il Gruppo di Osservazione - Supervisione e i Seminari Gruppoanalitici teorico - clinici.

Circa nel 1971 decidemmo di formare una istituzione che chiamammo “Centro Analisi Terapeutica di Gruppo” con statuto registrato il 31.3.79.

Circa nel'71?

Sì nel 1971, non mi ricordo esattamente la data, ma questo è scritto. Non c’erano molte associazioni simili in Italia allora, ottenemmo l’associatura alla “International Association of Group Psychotherapy” dopo il Congresso di Philadelphia del 1977. Da allora abbiamo frequentato sempre assiduamente tali congressi internazionali come relatori, talvolta chairmen o nel Comitato Organizzatore.

Successivamente siamo stati promotori e cofondatori dell’E.G.A.T.I.N., “European Group Analytic Training Institutions Network”, una Organizzazione di gruppoanalisti di diversi Paesi europei che facevano capo alla “Group Analytic Society” - (G.A.S.) di Londra. Dell’E.G.A.T.I.N., quindi il C.A.T.G. è Membro Fondatore. La nostra associatura alla C.O.I.R.A.G. è molto posteriore, anche se la prima volta che si tentò di fare una associazione di istituzioni che lavoravano nel gruppo in Italia, il C.A.T.G. ne faceva parte e venne costituita insieme a Diego e a Fabrizio Napolitani la CON.O.GA. - (“Confederazione di Organizzazioni Gruppoanalitiche”). Per varie ragioni che non sto qui ad elencare non vi fu accordo su alcune questioni, il C.A.T.G. prese distanza e rimase solo, fino a che nel 1991 fu invitato a fare parte della C.O.I.R.A.G. Questa è in sintesi la nostra origine storica.

Come vi ponevate nei confronti della cultura psicoanalitica italiana con questa vostra prima aggregazione, e anche aggiungerei, chi sono stati i primi componenti di questa associazione?

Inizialmente negli anni 70 c’era stato un grande interesse ai gruppi so-prattutto all’interno delle istituzioni; ma ben presto noi abbiamo cercato di identificarci e distinguerci da altri movimenti gruppali, come i gruppi di attività che in quel tempo erano aumentati in maniera fungiforme specialmente in America; noi quindi abbiamo mantenuto la nostra matrice gruppoanalitica.

Riguardo alla cultura psicoanalitica bisogna dire due cose: per quegli anni per uno psicoanalista ortodosso era impensabile che potesse lavorare nel campo gruppale anche se molti psicoanalisti, e ti ho citato prima Diego Napolitani psicoanalista che già si interessava profondamente ai gruppi e pensatore di notevole spessore. Comunque, noi fin dall’inizio abbiamo pensato che una cosa è la psicoanalisi, non soltanto sul piano teorico - strutturale, metodologico, tecnico e un’altra cosa è la gruppoanalisi.

Seguendo Foulkes, la gruppoanalisi è una forma di psicoterapia, non è una forma di psicoanalisi. Credo che la gruppoanalisi abbia dei fondamenti propri dal punto di vista teorico, metodologico e tecnico; in questo siamo più consoni con sviluppi attuali della psicoanalisi stessa (si veda Kaës e tanti altri colleghi che sono attenti alla conflittualità relazionale pur rimanendo all’interno della psicoanalisi classica). In quel periodo eravamo visti dagli psicoanalisti in modo ambivalente; comunque noi abbiamo mantenuto la nostra identità che non ha impedito ad alcuni di noi di fare la propria analisi individuale pur privilegiando il gruppo. Io stesso anche prima di occuparmi di psichiatria, ho avuto un’analisi individuale anche se non mi interessava fare lo psicoanalista individuale; il mio interesse ai gruppi è nato mentre stavo facendo la specializzazione in psicofarmacologia a Parigi, lavorando con gruppi di 52 pazienti.

Quello che noi sosteniamo è che non è questione di un aut aut tra psicoanalisi e gruppoanalisi; una formazione psicoanalitica può essere molto importante anche per un gruppoanalista, ma diciamo che un gruppoanalista deve avere una formazione gruppale e che non è sufficiente la psicoanalisi individuale.

Quali sono stati i primi componenti di questo gruppo?

I primi componenti di questo gruppo all’inizio erano otto, nove persone, che poi hanno seguito diverse strade istituzionali; alcuni sono diventati Soci Fondatori del C.A.T.G., altri hanno preso altre vie, lavorando in diversi campi dell’igiene mentale: devo dire che alcuni sono delle figure importanti nel campo della sanità.

Te ne ricordi qualcuno?

Ovviamente non possiamo menzionare tutti, solo per rispondere alla tua domanda potremmo dire quelli che mi vengono in mente. Per esempio Giovanni Inzerilli, Primario Dirigente Psichiatra, Rocco Pisani, che lavora adesso nell’ambito dell’Università di Roma, Carlo de Minicis, Antonina Nicoletti, Lucio Pastena. Altri psicologi che occupano cattedre in questo momento, ad esempio Gabriella Di Iullo e Gabriella Badolato, che hanno pubblicato uno dei primi libri italiani sui gruppi, che era il resoconto di un Seminario C.A.T.G. al quale le due autrici avevano partecipato (pur non essendo menzionata nel libro la radice C.A.T.G.). Altri nomi sono Tommaso Lo Savio, Franco Montecchi. Un nuovo gruppo formativo, iniziato nell’Università di Ancona per interessamento del Professor Vittorio Volterra, ha formato numerosi discepoli, dei quali alcuni lavorano in università e ospedali. Altre persone poi si sono aggiunte, che non è possibile menzionare singolarmente.

Il progetto formativo C.A.T.G. da allora non si è mai interrotto, approfondendo sempre le nostre radici teoriche - metodologiche e tecnico - cliniche.

E dal punto di vista dell'orientamento, siete in sintonia con quello che è il movimento della gruppoanalisi "ufficiale"? Avete qualche differenziazione?

Devo dire che io mi sento molto foulkesiano; l’ho ribadito in un recente Simposio Internazionale di Gruppoanalisi tenuto a Budapest (Agosto 1999), in cui mi sono occupato di un tema nucleare che riguardava alcuni aspetti controversi della matrice in gruppoanalisi. Qualcuno ha detto che ero più ortodosso che alcuni inglesi. Però effettivamente mi sento all’interno di quella tradizione, soprattutto dal punto di vista culturale sia pur con le differenziazioni esistenti tra gruppoanalisti, che non sono facilmente definibili, forse per mancanza di dialogo, o di comunicazione. Capita che non sappiamo esattamente precisare le nostre differenze e quindi non sappiamo precisare le nostre possibili zone di contatto. Ecco perché ti parlavo prima e dicevo che è importante promuovere la matrice e la comunicazione anche all’interno della C.O.I.R.A.G., perché tra alcuni gruppoanalisti si vanno dicendo cose diverse anche se tutti si definiscono gruppoanalisti. Dal punto di vista politico noi siamo rimasti un piccolo gruppo, senza molto potere, e ci piace pensarci come un laboratorio o come una bottega artigiana nella quale la preoccupazione non è quella di ottenere un diploma, ma di ottenere una formazione, come una volta quando venivano da noi psichiatri e psicologi affermati che non avevano bisogno di un diploma.

Cioè piccolo gruppo senza molto potere all'íntemo di un grande gruppo che invece ha il potere?

Noi siamo venuti alla C.O.I.R.A.G. perché avevamo bisogno sia di di-stinzione che di affiliazione; dall’altra parte eravamo spinti dal bisogno di dare una formazione riconosciuta, perché mentre prima venivano persone a cui non importava ricevere un diploma, oggi gli allievi cercano la formazione ma anche il Diploma riconosciuto dal Ministero. Due erano dunque i nostri motivi: il primo era quello di non isolarsi più come movimento gruppale e di aprire un dialogo soprattutto con i colleghi italiani, dato che curiosamente avevamo più contatti con i colleghi stranieri nei congressi che con gli italiani che non conoscevamo molto. Il secondo era un aspetto pratico, pragmatico: entrare a far parte di una scuola che potesse dare una formazione riconosciuta. Inizialmente noi partecipavamo ad un altro gruppo di associazioni, fatto con questa finalità, che attualmente è diretto da Alberto Zucconi. Abbiamo successivamente considerato che la C.O.I.R.A.G. era molto più affine a noi e poteva meglio valorizzare la nostra specificità e quindi abbiamo accettato nel 1991 l’invito a far parte della C.O.I.R.A.G. Questa è la nostra storia con la C.O.I.R.A.G.

Volevo aggiungere, riguardo alla nostra posizione di fronte alla cultura analitica che, mentre per noi è molto chiaro che la gruppoanalisi non è la psicoanalisi o viceversa, occorre sottolineare che la gruppoanalisi rispetta i presupposti di base della metapsicologia analitica attraverso la situazione strutturale di un gruppo analitico; perciò per la formazione è necessaria la gruppoanalisi, come prerequisito.

Ci puoi descrivere come si organizza la vostra Associazione attualmente seppure in linea sommaria: la struttura istituzionale, le attività prevalenti, magari anche gli argomenti che sono maggiormente sotto il fuoco dell'attenzione vostra?

Dal punto di vista dell’organizzazione noi siamo retti naturalmente da uno statuto che contempla un Consiglio Direttivo composto da un Presidente, da un Segretario, da due Consiglieri e da un Tesoriere; ma a parte questo noi utilizziamo come strumento di lavoro delle commissioni; rispettiamo in questo modo la nostra prospettiva gruppale. A parte gli organi ufficiali, le attività connesse al nostro statuto sono la pratica clinica della gruppoanalisi, da cui deriva la nostra denominazione, la formazione e la promozione di attività di ricerca in questo campo. In quanto si riferisce alla nostra attività formativa in collegamento con la C.O.I.R.A.G., devo dire che, da quando siamo entrati nella C.O.I.R.A.G., si è verificato un calo nelle richieste, come se la gente ci avesse cercato di più quando eravamo soli che non adesso che devono passare attraverso la C.O.I.R.A.G. Questo ci fa pensare; però ci possono essere altri motivi: in questi ultimi cinque anni sono stato molto impegnato sul piano umano per problemi di tipo familiare, che mi hanno un po’ allontanato dalle attività associative; mi sento un po’ responsabile. Adesso, oltre alla formazione che si realizza attraver-so la C.O.I.R.A.G., noi continuiamo a rispondere alle richieste di persone che vogliono avere, senza richiesta di certificati o diplomi, una formazione gruppoanalitica.

Così abbiamo sempre attivo un gruppo di formazione (gruppo di osservazione in circolo e gruppi di supervisione). Abbiamo inoltre due tipi di Seminari: un seminario propedeutico che fa parte degli insegnamenti per la Scuola C.O.I.R.A.G., che riguarda gli elementi basilari del gruppo terapeutico e che tratta successivamente del processo gruppoanalitico, c’è poi il seminario monografico, che viene istituito anno per anno e che coinvolge più o meno tutti i membri del C.A.T.G.; quest’anno, per esempio, noi stiamo affrontando come tema la psicoanalisi della relazione occupandoci di tutte le scuole psicoanalitiche. Teniamo come punto di riferimento il libro di Mitchell e cerchiamo di confrontarlo con la gruppoanalisi; poi abbiamo un bollettino nel quale raccogliere i contributi personali; abbiamo inoltre, una sezione editoriale della Rivista Attualità in Psicologia che si chiama Plexus, diretta da me personalmente; è uno spazio che è a disposizione del C.A.T.G.

Siamo poi presenti in quasi tutti gli eventi internazionali perché siamo collegati appunto, come detto precedentemente, sia con E.G.A.T.I.N. che con I.A.G.P. e adesso anche con la C.O.I.R.A.G. Abbiamo poi un’assemblea annuale la quale, insieme alla conferenza annuale, è organizzata secondo il modello workshop con i gruppi di discussione tra di noi. Nell’ambito C.O.I.R.A.G. abbiamo già promosso due seminari e confidiamo che ci venga data una maggiore collaborazione.

Quali sono stati i due seminari?

I due seminari sono stati, uno sul centenario della nascita di Foulkes, fatto nell’Università di Roma “La Sapienza”, una commemorazione per ricordare il pensiero foulkesiano e l’influenza della psicoterapia di gruppo in Italia due anni fa e un altro che ha avuto come titolo “L’Anziano e il gruppo terapeutico” tenuto nella sede dell’Ordine dei Medici di Roma, l’anno scorso. Anche quest’anno programmeremo un seminario su questo tema nel quadro istituzionale della C.O.I.R.A.G., integrativo alle lezioni della Scuola.

Per quanto riguarda la Scuola Coirag, senz'altro il principio fondamentale, se interpreto bene, è l'apprendimento dell'insegnamento di Foulkes e le sue applicazioni terapeutiche. C'è qualche altro punto fondamentale che ispira la didattica nella Scuola e che funziona come principio organizzatore della Scuola?

Noi consideriamo che la gruppoanalisi, come è stata sviluppata da Foulkes e dai suoi continuatori, sia un vertice epistemologico proprio, un’ottica per inquadrare psicodinamica, psicopatologia e psicoterapia, nell’asse dell’identità e “relatedness”, e non solo un modello terapeutico “applicato”. Ora la tua domanda mi permette di dire che noi continuiamo a vederci come specificamente identificati con la gruppoanalisi, per cui se una persona venisse al C.A.T.G. a chiedere una formazione in psicoterapia individuale, noi diremmo che noi non lavoriamo in questo campo. Speriamo di mantenere questa impostazione anche all’interno della C.O.I.R.A.G. e speriamo che venga rispettata la nostra identità che è specifica. Penso inoltre che possa essere utile avere un’associata che sviluppa questo tipo di discorso in modo specifico e chiaro sotto l’ombrello istituzionale e formativo della C.O.I.R.A.G.

Quindi dal punto di vista delle richieste di analisi per gli allievi, la richiesta di analisi è di tipo gruppale?

Sì, noi chiediamo una gruppoanalisi personale, che dura in linea di massima un minimo tre anni, dopo di che si prosegue la formazione in un gruppo analitico di supervisione che dura due anni e prosegue poi spesso in accordo ai bisogni personali, per le persone che vengono al C.A.T.G. Adesso si tratta di armonizzare questo nostro orientamento nel contesto della C.O.I.R.A.G.

Accennavi a rapporti con la COIRAG, ti propongo questa domanda: che tipi di rapporti, anche intesi in senso affettivo con la Coirag. Quali sono le linee di sviluppo che auspicate per riuscire a sentirvi più dentro, oppure vi sentite sufficientemente dentro la Coirag, anche adesso?

Una domanda molto complicata. Io direi che ci sentiamo a nostro agio e il nostro rapporto credo che sia leale e onesto con tutti i colleghi; forse qualche volta ha suscitato qualche perplessità il nostro atteggiamento che può sembrare rigido in confronto a certi temi, come la gruppoanalisi, e il rispetto a determinati aspetti del setting istituzionale. Però considero che anche la C.O.I.R.A.G. è in un processo di trasformazione importantissimo e la nostra aspirazione sarebbe che questo processo di trasformazione rispettasse veramente la diversità di impostazioni esistenti. E’ importante che la C.O.I.R.A.G. non si identifichi con la Scuola o con l’uno o con l’altro gruppo istituzionale. La C.O.I.R.A.G. dovrebbe continuare a essere un contenitore, una matrice culturale nella quale si possono rispecchiare anche le nostre differenze.

Pensi che queste differenze attualmente siano rispettate sufficientemente, differenze in particolare quelle collegate alla vostra identità?

Diciamo che ci sono in certi momenti, forse, rischi di collisione in cui sembra prevalere la scuola come istituzione o alcuni gruppi; però io ho la sensazione che sia necessaria maggiore fiducia reciproca. Qualche volta si può avere l'impressione che ci sia una certa tendenza all'esclusione di scuole qualitativamente meno numerose come è la nostra. Ovviamente noi pensiamo che qualitativamente possiamo dare un contributo significativo alla C.O.I.R.A.G. D'altra parte considero che le persone che sono nella C.O.I.R.A.G. siano dotate di capacità, intelligenza, buona volontà e che il nostro rapporto sia fondamentalmente buono. Auspico che si sviluppi nella C.O.I.R.A.G. una dinamica sempre più aperta, come avviene nei gruppi terapeutici, così che le difficoltà di partecipazione possano essere superate.

Ma, hai qualche proposta in particolare per quanto riguarda una ancora migliore armonizzazione della vostra presenza con quella che è la struttura generale e gli orientamenti della COIRAG

Sì, io penso che dipenda da ambedue le parti: noi come C.A.T.G. dob-biamo essere più disponibili a collaborare maggiormente con la C.O.I.R.A.G. C’è stato un motivo di impasse per motivi personali, come ho già detto, perché almeno in parte il C.A.T.G. era dipendente da una mia disponibilità. Adesso le cose stanno cambiando, i quadri sono molto più aperti e autonomi, credo che ci sarà maggiore disponibilità. Da parte della C.O.I.R.A.G., ci aspetteremmo di essere più valutati; a noi non interessa tanto un potere da un punto di vista politico, quanto un potere che ci permetta di esprimere la nostra matrice istituzionale; ci piacerebbe contare di più per sviluppare questa matrice istituzionale, come vado dicendo da tempo nel Centro Studi e Ricerche per esempio. Ho l’idea che il nostro discorso possa diventare una specie di asse che attraversa le istituzioni senza danneggiare nessuno dal punto di vista del potere.

Ma potremmo dire che attualmente la tua associazione è molto centrata sulla tua persona?

Sì, purtroppo, sì, questo è un problema sul quale potrei esprimermi con più tempo; vi sono ragioni storiche. Per molto tempo siamo rimasti isolati almeno un po’, collocati in mezzo tra gli analisti da una parte e i terapeuti di gruppo non analitico dall’altra; all’interno della cultura romana c’è gente che per esempio fa la storia della gruppoanalisi a Roma senza nominarci. Questo aspetto forse ha esasperato un po’ alcuni movimenti difensivi intorno a me, ma penso ci si possa e debba rilassare di più. Inoltre il C.A.T.G. piuttosto che solo un’Organizzazione istituzionale è una linea di pensiero che deve sviluppare le proprie diramazioni ed evoluzione.

Tu parli molto del concetto di matrice oltre che di rete, come funziona questo concetto all'interno della vostra istituzione?

Ne ho scritto abbondantemente; un lavoro è stato pubblicato come capitolo del Trattato Italiano di Psichiatria (2° ed. Masson, Milano, 1999) in cui parlo di rete e matrice. Rete è l’assunto basico, la teoria del network afferma che tutti gli individui sono collegati in un sistema di appartenenza, di identificazione ed esistenziale che ha diversi livelli. La matrice è il processo elaborativo trasformativo; ogni gruppo ha una rete inizialmente e il processo trasformativo a scopo terapeutico, che si effettua dentro di questa rete, è quello che fa insorgere la matrice dinamica. Naturalmente ogni gruppo ha una dinamica che non necessariamente è terapeutica in sé (si vedano per esempio gli assunti di base o tante altre vicissitudini transferali). Ci sono poi manifestazioni nel gruppo che sono diverse e non necessariamente vicissitudini simili a quelle che avvengono nella relazione duale.

Siccome è un concetto proprio fondamentale della vostra associazione, puoi fare qualche esempio di come funziona

Certo fin dall’inizio noi pensiamo che innanzitutto il nostro lavoro è centrato sul gruppo e non è il terapeuta quello che interpreta esclusiva-mente. Si cerca di promuovere la matrice del gruppo come un contesto o cultura all’interno del gruppo, come fattore proprio di cambiamento perché è un fattore fondamentalmente di identificazione e trasformativo a diversi livelli. Questo atteggiamento centrato sul gruppo viene realizzato fin dall’inizio, da quando il paziente, ma anche il candidato al training, entra nel circolo gruppoanalitico come osservatore silente, non come osservatore dietro uno specchio. Anche nel gruppo di supervisione si elabora attraverso il gruppo, cercando di esaminare la reazione speculare e risonanza rispetto a quanto è avvenuto all’esterno: il gruppo clinico oggetto di supervisione, riferendosi sempre al concetto di matrice. La tua domanda, sì, in questo senso è fondamentale. Effettivamente noi potremmo dire che la gruppoanalisi è matrix oriented, orientata verso la matrice, non solo verso la “tua” tecnica, la “tua” capacità come persona, ma piuttosto orientata a promuovere attraverso il gruppo la trasformazione e cambiamento, e anche la formazione.